- Как вы думаете, Мераб Константинович, что с нами происходит, что с нашим обществом? Почему мы, победив в такой войне, как Отечественная, с трудом справляемся сегодня с нашими собственными мирными проблемами? Не произошло ли в послевоенный период определенное снижение уровня культуры?

- В каком-то смысле это несомненно. Только не думаю, что это впрямую связано с войной. Здесь не прямая связь культуры с войной, а, на мой взгляд, связь с ней через феномен личности. Ведь смотрите: непосредственно после войны культура пополнялась людьми более интересными, чем сейчас. Почему? Да потому, что это были люди, опаленные войной, осмелившиеся самостоятельно, на свой собственный страх и риск быть перед лицом уничтожения и порабощения. Огнем дышали два дракона: один - в лицо, другой - в спину. И вот так вот опалившись, люди обрели одну характеристику -совершенно четко очерченный и выраженный личностный хребет. А последующие поколения, молодежь... Я не вижу у них как раз того личностного хребта, той туго натянутой струны духа и характера, которые были у военного поколения. Они, может быть, и умнее, начитаннее, свободнее, более раскованы и, уж во всяком случае, более мобильны. Мы в свое время и мечтать не могли о тех достижениях НТР, которые сегодня доступны, например, любому студенту, о таком количестве книг, информации. Да и контакты у них разнообразнее. И вкус есть. Словом, заинтересованную молодежь можно увидеть везде, где можно получить какой-то интеллектуальный и нравственный заряд. Но беда в том, что все это носит, в основном, потребительский характер: молодежь не работает. А что такое работа, любая действительная работа? Это самостоятельность, ответственность, риск и готовность за все платить. Работа вообще - взрослое дело. Неработающий, в этом смысле, - ребенок, он инфантилен.

Но дело в том - и я к этому веду, - что такая "проблема молодежи" есть, в действительности, проблема общества, как оно сложилось в послевоенный период, т. е. проблема взрослых. Проблема их инфантильности. Общество-то за это время успело сползти в онемение, в некий цепенящий абсурд. Откуда молодым людям быть личностями и уметь работать, если социальное омертвение и анемия лишили их интенсивной и полной жизни? Нам-то службу "взросления" сослужила война. А как молодым открывать себя и свою судьбу, если это можно сделать только на своих собственных испытаниях?

- То есть взрослеть?!

- Да, конечно. Но я хочу сказать, что этого не может быть без открытого и граждански защищенного поля свободного движения, о котором никто заранее или извне не может знать, для чего оно и к чему. Без свободного прохождения человеком этого оставляемого ему люфта не может быть личности. Это очевидно. Ведь личность - это форма и способ бытия, особое состояние жизни, находка ее эволюции. Я бы сказал так, что личность - это "крупная мысль природы". Самонастраиваемость ее проявлений не зависит от всезнания или каких-либо высших ориентиров. В этом все дело в определении культуры. Сказал ведь один умный человек, что культура это то, что остается после того, как ты все забыл. То есть она именно живая! Понимаете, феномен личности не менее таинствен, чем, например, такие великие находки эволюции, как лист растения, локаторное устройство у летучей мыши, глаз человека, копыто лошади, или такие формы в технике и общественной жизни, как колесо, архитектурный купольный свод, нация и национальный язык, правовое общественное состояние, крестьянская семья и т. п. В этом смысле одинаково, я думаю, можно говорить как о личностной культуре, так и о культуре земледелия, культуре генетических форм и, вообще, всего живого и свято оберегаемого (т. е. почитаемого в смысле "культа", от которого, кстати говоря, и происходит слово "культура").

Таким образом, под культурой я понимаю определенность формы, в которой люди способны (и готовы) на деле практиковать сложность. Культура для меня есть нечто необратимое, что нельзя ничем (в том числе и знанием, умом, логикой) заменить или возместить, если ее нет. Но ее можно легко разрушить. Например, закрыв люфт граждански защищенного поля свободного действия, о котором мы говорим, и оказавшись, тем самым, в мире исторического бессилия. Или, если угодно, в доисторическом и до-ценностном мире.

Поэтому, возвращаясь к ранее сказанному, я могу утверждать, что молодые люди лишены чувства исторической традиции и ответственности еще и потому, что у них нет даже возможности выбора, решения. Поскольку выбор-то (в смысле: "жизнь моя, а вместе с ней и весь мир здесь решается") делается всегда в лоне предшествующих образцов поступков - а никто вокруг или до тебя никак не поступал. Так что? Жить на общественном и моральном иждивении или, еще хуже того, молодым и старым вместе, в тщательно огороженном закутке бесформенного райского бытия, в параллельной реальности?! А первой (и единственной) реальности погружаться, как Атлантида, на дно? Это и есть инфантилизм, вернее, состояние переростков. В нем нет способности (или культуры) практикуемой сложности. Нет форм, которыми люди владели бы и которыми их собственные состояния доводились бы до ясного и полного выражения своей природы и возможности и оказывались бы историческим событием, поступком.

Естественно, что в сложном XX веке инфантилизму нет места: он ему не соприроден и принципиально чужд. Он удобен, может быть, только для текущих задач близорукой власти, равнодушной к дальним целям культуры, национальной истории и государственности. Действительно, пора мыслить по-новому, что равнозначно, видимо, тому, чтобы просто мыслить.

- И вы считаете, что инфантилизм преодолим?

- В определенном смысле - да. Но при условии, что все будет додумываться и проговариваться до конца.

Опасность здесь тем более серьезная, что в самой основе российской государственности уже был заложен отказ от внутреннего развития в пользу развития внешнего, экстенсивного. Как известно, в свое время Петр I сделал рабство фундаментом бурного расцвета экономики страны и ее государственной мощи. В то же время он требовал от людей, "уложенных в основание пирамиды", проявлений изобретательности и инициативы, чудес предприимчивости. Он действительно, видимо, ожидал этого от них, не замечая в этом явного противоречия. В эпоху Петра I (и затем все больше) Россия достигла многого из того, к чему сама не была готова. А когда государство и его военная и экономическая мощь опережают общество и культуру (в том числе и культурное действие в экономике), за это всегда рано или поздно приходится расплачиваться. Расплачиваться за отставание внутреннего развития, "состоялости" людей, личностей, за пренебрежение ко всякому правосознанию и частному правопорядку, в том числе и к недвижимому порядку "Я мыслю и не могу иначе". То есть ко всякому существованию из собственного убеждения. И свободные люди это понимали. Поэтому, например, когда Пушкин, изначально раненный в сердце стрелой совсем не "татарской древней воли", представлял царю нечто вроде "предупредительной" записки "О народном воспитании", он имел в виду не просвещение в смысле распространения суммы позитивных знаний (достигнутых на данный момент), а распространение и размножение живых и автономных очагов действия и воплощенного существования. Имел в виду "воспитание историей" (молчаливо, тем самым, принимая чаадаевскую дилемму "историческое - неисторическое" в применении к русской жизни).

Напомню старое определение действительной природы Просвещения. Просвещение - это "взрослое состояние" человечества, т. е. способность людей думать своим умом и ориентироваться без внешних наставников и авторитетов, не ходить "на помочах". Между прочим, эта проблема культуры (т. е. внутреннего развития) относится и к технической мощи страны, к ее техническому потенциалу и вооруженности. Мы часто теряем представление, какой богатый и сложный мир идей, моральных и гражданских навыков, внутренней развитости стоит за теми техническими новинками и достижениями, которые мы наблюдаем у соседей, на Западе. И думаем воспользоваться ими как внешними, готовыми продуктами. Или думаем, что это просто и есть техника, и мы, следовательно, можем сами. Но даже "просто техника", как это ни парадоксально, всегда является продуктом культуры, духовного зерна. Культурное сознание неделимо и, как уже замечено в литературе, не может один и тот же мозг, который в своих собственных гражданских, нравственных и социальных делах оказывается недорослем, дитем малым, вдруг взять и в физических науках, в сложнейшей технике и т. п. проявить чудеса изобретательности, самостоятельности и отвлеченного интеллектуального мужества. Посмотрите, когда естественным образом иссяк человеческий материал (я имею в виду интеллектуальный и моральный тип ученого, инженера и т. д.), унаследованный от довоенных и военных лет, какая ситуация сложилась в теоретической физике, в современной технике, в генетической биологии и медицине? Дополнительным доказательством этому служат и многочисленные неудачи механического переноса разных технических новинок из одной страны в другую. Мы часто по-обезьяньи копируем что-то, а потом это все у нас ломается, выходит из строя, простаивает или вообще оказывается какой-то неподвижной потусторонностью в наших условиях (как, например, компьютеры). Между тем это закономерно и понятно, ибо мы берем только сами вещи, но не то, что за ними стоит. Мы отнимаем их от духовного зерна, их родившего, оказавшись сами вне его и его человеческих условий. Можно взять все технические достижения - и ничего из этого не получится.

- Но, очевидно, здесь есть какие-то более широкие процессы, затрагивающие причины того или иного уровня культуры и творчества?

- Так оно и есть, на мой взгляд. Конечно, жизнь вольна и спонтанна, дух веет там, где хочет, и цветок жизни пробьет даже асфальт. Был ведь Пушкин, и сейчас есть и будут изобретатели, сыны и носители гармоний. Но это не может быть принципом организации жизни. Не может быть школы "гения чистой красоты" и красоты свободы. Школой может быть лишь открытая школа исторического существования. А если в стране, уже как бы и привычно, вынужденно устанавливается подпольная и контрабандная форма существования культуры (в том числе, и экономической), то само по себе это тоже несомненный признак снижения и упадка культуры, ее малой продуктивности. Ибо культура всегда публична, ее всепространственность и повсевременность, по определению, всегда открыто представлена на том, что греки называли "агорой" ("рыночной площадью"). В нишах и подвалах не может ничего возникать, кроме вторичного (я говорю, конечно, о принципе, а не об исключениях) или призрачного, только в ненаступившем, но окончательном будущем полагаемого. Так - много значительный туман, воспарения... Все или прошлое, или будущее, - и ничего в настоящем. Культура же, т. е. вечность в настоящем, в существующем, нуждается в открытом пространстве и свободном слове. Это, очевидно, "врожденное" свойство культуры: она не может органично и жизненно полноценно расти в подполье, в глухой, не связанной словом (или, если угодно, "все-словом") жизни. Живые токи коммуникации должны быть!

И, посмотрите, насколько отсутствие этой дополнительной, культурной продуктивности отражается на самих возможностях нашего общественного самосознания и даже просто осмысленности слов, терминов. Например, мы говорим о молодежи и употребляем слова "поколение", "традиция", а ведь по сути дела это незаконно. Чтобы эти термины имели смысл и работали в общественном самосознании, недостаточно, чтобы физически существовали молодые люди и их проблемы. Нужно, чтобы нити между ними (формальными организациями и информацией как раз перерезанные) сходились в каком-то связном пространстве, в котором люди могли бы открыто отображать себя и свои проблемы и в котором они могли бы осознать себя как "поколение", способное быть органом развития реальных проблем и состояний. А на деле между одной мыслью и другой - тысячи километров расстояния (скажем, между юношей в Риге и во Владивостоке), и каждая у себя атомизирована. И, в итоге, как бы существуя, эта мысль не существует. То, что какой-то внешний наблюдатель их может идентифицировать, не имеет никакого значения. А сами молодые сегодня чаще всего встречаются не в том пространстве, о котором я говорил, а, например, в дискотеках (особенно, в провинции), на своего рода коллективных радениях, которые есть лишь перевернутый образ наших митингов 30-х годов, на деле разобщавших людей в том, что действительно есть. Я никаких претензий (тем более высоколобых) не имею ни к дискотекам, ни к тому, во что одеваются, ни к тому, что поют, ни к тому, как общаются. Я говорю совершенно о другом. Я говорю об органе развития, существование которого, с одной стороны, делало бы осмысленными термины описания, а с другой - служило бы артикуляции и движению того, что действительно есть. Иначе просто глухая жизнь, как бы громко ни звучал рок.

То, о чем я говорю, сказывается, конечно, и на традиционной связи учитель - ученик, потому что неясно, чем может помочь и что вообще может сказать в этих условиях, скажем, ученый, философ молодым коллегам, студентам, слушателям. Или вообще ищущим. Конечно, сегодня так же, как и в прошлом, нельзя специально вырастить кого бы то ни было. Самая лучшая передача знаний случается тогда, когда учитель не занимается педагогикой, ничему сам специально не учит, а является молчаливым примером. Но душевная смута именно здесь и возникает. Я понимаю, почему, например, у Бахтина не было учеников. И дело даже не в том, что он как ученый занимался такими предметами, которые просто очень трудно передать, поделиться с другими. Дело в том, что каждый из нас оказывается часто в ситуации, когда нужно что-то по своему опыту посоветовать молодому человеку, - и вдруг такой совет невозможно дать. И вот по какой причине: то, что можно мне, нельзя ему. И у меня нет, следовательно, морального права на это. Думаю, Бахтин хорошо понимал эту ситуацию. Он всю жизнь не уставал работать "в стол", он знал, что "есть для избранных годы молчания..." Но что это? Молчаливый пример, что таланты "подвальной" культуры все-таки пробиваются, что "рукописи не горят"? Да это было бы чистейшим лицемерием! Бахтин реализовал идеал молчания, изгнанничества и мастерства. Но призывать к этому же своих поклонников или возможных учеников он не мог. Не только потому, что это не так просто - для работы "в стол" нужны мужество и терпение, особая моральная закалка, но и потому, что для этого нужна особая экстерриториальность собственного положения - завоеванная и выстраданная. Молодым людям эти столы могут просто взламывать. Я вспоминаю Августина, который только с ужасом мог подумать о возможности снова оказаться молодым. И я, например, тоже не хочу, чтобы мне сейчас было снова семнадцать лет...

- А вы не боялись писать "в стол"?

- Я не пишу "в стол", жизнь моя сложилась иначе. И у меня не только полностью отсутствует какое-либо сознание преследуемости, но и само сознание писания "в стол". Я не знаю, как это объяснить. Если накапливаются рукописи, то мне кажется, что я просто плохо пишу или бессилен выразить мысль до конца. Кроме того, я всегда стремился выговаривать свои мысли в лекциях или докладах. И если здесь что-то "не проходило", то, наверное, из-за отсутствия у меня способности говорить просто и ясно. Но я имею в виду именно акт, поступок мысли. Хотя это может быть никогда не опубликовано. Но это другой вопрос. Дело же самовыполняется и самоисчерпывается в том акте, который ты совершаешь. У Эйнштейна как-то спросили, как ему в голову приходят идеи. Он рассмеялся и сказал, что, дай Бог, если за всю жизнь ему пришло в голову хотя бы полторы идеи. Но если это случилось, если полторы идеи все-таки выстраданы, человек как бы самовосполняется.

- Ну, хорошо, а что делать автору действительно талантливой книжки, если она по каким-то причинам не идет в печать? "Пробивать" ее или же лучше не суетиться ("служенье муз не терпит суеты") и ждать своего часа в надежде, что человечество образумится и книга, если это и в самом деле серьезная работа, сама пробьет себе дорогу?

- Молодому человеку я, безусловно, не советовал бы пробивать свой труд, потому что это было бы - пробивать заодно и себя. Для молодого человека такое пробивание не может не выродиться в сутяжничество. А акт мысли, акт написания книги мне кажется воплощением целомудрия. В человеке творящем всегда есть какая-то особая сдержанность по отношению к вдруг удавшейся мысли, образу, целому и т. д. Можно, конечно, как однажды Пушкин, воскликнуть: "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!" Это другое. Это почти что физиологическое здоровое выражение творческого акта: разродился - и вот ощущение блаженной пустоты. Но это не положение, при котором Пушкин мог бы, например, просить аудиенции у государя императора и, положим, что-то "свое" пробивать в печать. В XIX в. даже сама такая мысль не могла возникнуть. Ни у кого - ни у Пушкина, ни у Лермонтова, разве что у Булгарина. А сейчас подобное "хождение на верх" стало чуть ли не общепринятым правилом. Пушкина же, например, схваченного в двойной пресс своего рода сговора между царем наверху и массами во главе с Булгариным внизу, заботил гражданский вопрос: неужели мы, аристократы, существуя, не можем иметь свой журнал?

Такая вот разница...

- А если книжка не печатается только потому, что точка зрения автора не подходит или просто не нужна людям из издательства, бюрократически отстаивающим какие-то собственные корыстные интересы в литературе? Если книжка им, так сказать, заочно не нужна и барьеры, которые возникают на ее пути в печать, есть не что иное, как сведение старых литературных счетов...

- Здесь трудно ответить. Все это есть, конечно. И тут нет никаких рецептов. Вы фактически говорите об одиноком и кому-то неудобном таланте. А я вообще не верю в одиночество в том смысле, что быть солидарными и сотрудничать могут только одинокие люди, люди, ставшие лицом к лицу с бездной в себе... "Бездна с бездной перекликаются". У одинокого человека не может не быть друзей. И практически, например, Ваша проблема решается тем, что находятся неофициальные друзья, в разных местах (в том числе и ответственных) и в разное время, способные помочь тебе. А друзей, как я уже сказал, не может не быть. И "берутся за руки" ведь не только в песне. Но правила, приема здесь нет.

Я не сомневаюсь, что существовало множество людей, о таланте которых мы уже никогда не узнаем. В том числе и потому, что их творческая жизнь искусственно прервалась в самом ее зарождении. И мы знаем чудище Молоха жестокости одних и трусости и предательства других. Кто не жил в те глухие годы, когда "все молчало на всех языках" (и, добавлю я, больше трех никто не собирался), кто не знает изнутри этот почти что совершенно физический страх, взвешенный, как капельки, в атмосфере, проникающий во все закоулки души, во все прилегающее к человеку окружение, тот не может достойно судить о состояниях и поступках людей тех лет. Что угодно могло убийством души ее детонировать как объемную бомбу. Но сострадание вызывают и внутренние жертвы, т. е. люди, которые дали самих же себя съесть изнутри, приняв в себя - хотя и с отрицательным знаком т те же внешние идолы успеха и влияния. У них на деле не конфликт с властью, а конфликт власти, которую они хотели бы иметь на месте "дураков", "уродов", "недостойных", - или болезненный, как удачно кто-то сострил, комплекс "соответствия другими занимаемой должности". Действительно, как это весь мир, закатившись в восторге, не падает к их ножкам?! К такой духовной смерти, нравственному дальтонизму может ведь приводить и безудержная страсть к пробиванию своего литературного детища или концепции, роковое ощущение своей непризнанности. Сочувствие, сострадание и собственное прозревание людей вокруг тебя - казалось бы, достаточно. Но нет, все что-то гложет - "право имеют".

На деле это оборотная сторона какого-то всеобщего рабского чувства, живой кровью питающаяся потусторонность, внутренне принадлежащая кому-то или чему-то, инфантилизм внутренней зависимости, просто-таки непредставимость самодостоинства человеческого образа в себе.

А все потому, что в свое время не работали и не устраивали сами свою жизнь, не строили и не развили в себе и непосредственно вокруг себя обжитые стены человеческого самостояния, осмысленную недвижимую "малую родину", тысячами нитей затем связуемую с "большой Родиной", которая без них - мистическая абстракция. Обезумевшие атомы! Действительно, если есть семена ума, то можно представить себе и волосы ума. И это там и тогда, где и когда больше всего нужна социальная общегражданская грамота мысли и чувства! Вы представляете себе современный мир, сегодняшние наши задачи?! А тут заблудившиеся в чащобе волос мысли, чувства...

Понимаете, ведь главная страсть человека - это быть, исполниться, состояться. А без форм и изначальных надындивидуальных устоев (они в философии любовью называются) человек отбрасывается в сферу исторического бессилия и взрывоопасной "немоготы", о чем я уже говорил. Именно в этом смысле я употреблял сопоставления "исторического" и "неисторического" состояний, "традиции" и "безродности" и т. д. Особенно существенна здесь вероятность необратимых последствий исторических выборов, ибо культура - это прежде всего духовное здоровье нации, и поэтому надо в первую очередь думать о том, чтобы не нанести ей такие повреждения, последствия которых были бы необратимы.

Гласность, например, - это ведь просто представленность всего на самом деле существующего, живого и гражданская защищенность его "тяжущихся" сторон, а уже во вторую очередь - прозрачность механизма принятия решений и действия лиц власти и возможность оспаривать эти решения и действия.

- И что же философия может сказать о новых явлениях в нашей жизни? Каков ее статус сегодня?

- К сожалению, все то же, что и всегда: не плакать, не смеяться, не негодовать, не славословить самозабвенно, но понимать. Ведь философия говорит с нами из очень большого временного далека, по меньшей мере оттуда, где на переломе мифологической эпохи произошел прорыв истории и человеческой формы. Поэтому любой вопрос, если он философски поставлен, сразу же обращается в вопрос о тайне бытия и человеческого сознания, оказывается опытом мысли в осуществлении бытия. Это все то же и все о том же в "вечном настоящем" человеческого становления. Отсюда, как бы изнутри, философ и идет воображением к универсальным граничным условиям того, на что вообще способен (или не способен) человек перед лицом непреклонных законов цельности и полноты бытия. Без форм нет ничего. А если уж есть что-то, то это предполагает в нас способность выполнять ограничения и связности, налагаемые единственно важным условием - условием жизни формы. То есть - чтобы она была жива и плодоносила. Философ же просто доводит до последней ясности свидетельские состояния своего сознания, касающиеся этого рода "способности".

Например, все, несомненно, чувствуют, что общество сейчас стремится развиваться и не может. Немогота какая-то, бессилие. "Жизнь, как подстреленная птица, подняться хочет - и не может... Висят поломанные крылья". Поломанные крылья... Очевидно, по-моему. Для многих очевидно. И философ, например, так попытается отдать себе отчет в этой осознаваемой очевидности: называть надо было, представлять все, что стучалось и царапалось в двери бытия! Есть закон названности собственным именем, закон именованности. Он - условие исторической силы, элемент ее формы. А это условие не выполнялось. На наших глазах общество автолюбителей, например, берет на себя функции ГАИ по отношению к собственным же членам; руководителем Общества охраны природы оказывается административное лицо, против которого как раз и должны защищаться интересы этого общества, а подсудимый должен быть и собственным адвокатом, и судьей, и исполнителем приговора. Стыдливым парафразом произведена "смазь вселенская" всем особым интересам и состояниям. Глухое переплетение глухих жизненных побуждений, каждое из которых само по себе законно, но безгласно. И ничего не производится. Что происходит на самом деле? Что есть? Если даже не названо... Невозможно узнать. Более того, неназванной вещи невозможно и стать. Реальность, не имея люфта свободных именований и пространства состязательного движения, не доходит до полноты и цельности жизнеспособного и полноценного существования, до ясного и зрелого выражения своей самобытной природы. Как и вообще новое, если оно не оказывается в пространстве, охваченном эхом открытой его названности. Это ведь поле, где можно совершать усилие и отвечать; оно же и антропогенное поле, антропогенная среда. А как отвечать, если ты не окликнут... по имени? Без окликаний явлений по имени нет и места, где, например, могла бы быть память и мог бы быть смысл того, что случилось, что произошло или что происходит на самом деле (в том числе и смысл беды, несчастья, позора, ужаса, болезни). У того, у кого этого нет, нет и будущего, ибо нет памяти, сколько бы он ее ни заклинал и сколько бы он ни знал, что надо иметь память, помнить. Единственный шанс иметь будущее, а он же и шанс стать людьми - это, именуя, выносить наружу и осознавать беды и насчастья, а не загонять их вовнутрь, где они начинают двигаться и развиваться иррациональными, стихийными и патогенными путями.

Теперь уже как будто входит в привычку называть вещи именно так, как они называются. Не врать. Или не замещать действительность ее противоестественными дубовыми парафразами. Гласность - это ведь не только раскрытие каких-то тайн, это и называние вещей собственным именем. А, В, С только тогда взаимодействуют между собой, только тогда происходящее в них, по отдельности и между ними, продуктивно и получает дееспособное историческое существование, когда они известны (и нам, и себе) именно как А, В, С. Если же мы ничего не знаем об их существовании, а сами они не могут без имен даже артикулироваться и осуществиться, то это все равно, что их нет. Вот они и вернутся в "чертог теней". То есть в до-историческое существование.

Есть, например, смерть. И есть мертвая смерть. Между ними большая разница. Любой уход из жизни должен быть публичным, публично названным и известным. Тогда это смерть, участвующая в жизни. Ведь даже из отрицательного (а что может быть большим отрицанием, чем смерть?) можно что-то извлечь, зерно для души и смысла. А вот из неназванного этого сделать нельзя. Это разрушает сознание и души даже больше, например, самой войны, если ее жертвы не фигурируют в публично известных воинских списках, а ритуал оплакивания их родными, ритуал гражданской памяти и боли не выполняется весь, полностью. Вот почему я говорю, что называние, именование вещей - один из первых актов культурного строительства. И духовного здоровья нации, о котором я фактически все время только и говорю.

- А как вы думаете, Чернобыль нас чему-нибудь научил?

- По-моему, ничему еще не научил, кроме разве что специалистов, от которых что-то иногда до публики доходит. И это после гигантской, самоотверженной работы, там проведенной! Немногие же извлеченные общественные ясности, как, например, в "Колоколе Чернобыля", соседствуют с ложью и невнятицей, переплетаются с ними и тонут в каком-то "шуме". В частности, и потому, что суть дела уже названа, перехвачена в антиназвании. Ведь публично Чернобыль - это "место подвига", место, где будет "воздвигнута пирамида, выше пирамиды Солнца". Все это я с некоторым ошалением слышал по телевидению и в газетах читал по свежим следам... Удавка на мысль и на ищущее себя действие уже наброшена. И что? Тысячи недоправд сцепятся, закольцуются и никогда не выйдут правдой на свет божий. Главное же тут в том, что магнитные линии силового поля нашего ума сразу выводят нас на уже существующие образы внешнего окружения, "врагов" и "друзей", собственной национальной безопасности и т. д. и завязывают все это в узел, который я метафорически назвал бы "удавкой на границе". И продолжается какая-то кататония мысли "на границе" при малейшем прикосновении к ней. Как будто она повсюду поставлена одинаково под ток высокого напряжения. Та же многоузельная завязка, "закольцованность" наша комплексом неполноценности и одновременно превосходства, привязывающая нас к образу внешнего мира, та же подростковая мука и сердечная невнятица. Если воспользоваться любезным сердцу многих отечественных журналистов различением между "они" и "мы", то тут просто математическую формулу можно вывести: если в любой точке нашей страны взять произвольно большое различие между "они" и "мы" и вести его в направлении к границе, то оно будет уменьшаться прямо пропорционально приближению к ней, чтобы стать на ней равной нулю. Тут все говорят (и думают) одно и то же! И ведут диалог только при условии, что вторая сторона самозабвенно твердит то же самое. А если нет - то диалог ведется известными средствами, как на войне, где все средства хороши. Причем я говорю не о государственной дипломатии, у которой свои законы, а об общественной жизни и об органах информации и общественного мнения, которые - нечто иное. Вернее, должны быть чем-то иным. Ибо мозг человека един, и сохранять в себе этот "диалог средствами войны", с его разлагающим и развращающим ядом убийственно для внутренней жизни страны. Поэтому нельзя внутри ничего достичь, не действуя и на "образ" внешнего мира, не расслабляя эту удавку и узел всех живых побуждений и сил. Я вполне могу понять Александра Бовина, который завидует журналистам, пишущим на внутренние темы. Ибо пора действительно писать и думать так, что внешняя тема есть также и внутренняя тема. Взрослеть надо. Например, я не понимаю, как можно бороться за сохранение цивилизации на Земле, самим не становясь более цивилизованными или даже просто цивилизованными.

- Здесь явно возникает тема правопорядка. Как вам кажется, насколько вообще можно рассматривать закон как часть культуры?

- Думаю, что только так его и можно рассматривать. Хотя бы уже потому, что для закона нужен гражданин. Человек - гражданин. И к тому же закон - это прежде всего право на труд, на свой труд. Если мы определили Просвещение как способность - и право - мыслить своим умом, то это включает и способность - и право - самому понимать свое дело. Но еще глубже - закон есть только тогда, когда средства достижения его целей являются законными же, т. е. содержат в себе дух самого закона. То есть это конкретные, воплощенные существования людей, инструментов и утвари жизни из закона, деятельно присутствующие везде в том, чего может касаться закон и что законом регулируется, независимо от намерений и идеалов "во благо" и "во спасение" или, наоборот, от какого-либо злого умысла. Особенно это очевидно в случае монополии. Цели законов достигаются только законами!

- Но почему все же законы нарушаются? И, с другой стороны, не слишком ли это механично, то, что вы говорите?

- Да потому, что обычно связывают правопорядок с порядком идей, истины, как будто закон существует сам по себе, а не в людях, в индивидах, в понимании ими своего дела. И хотят обойтись без индивида, без индивидуальных сил, без человеческой развитости, не доверяют просто-напросто человеческому здравому смыслу и личным убеждениям, способности действовать из них. Но это невозможно по законам бытия, если отличать их от знания юридических норм! В этом все дело. То есть возможность обойти индивида исключена не в силу гуманистического предпочтения и заботы о человеке, а в силу непреложного устройства самого бытия, жизни, - если вообще чему-нибудь быть. Я глубоко убежден, что только на уровне бытийного равенства индивидов может что-либо происходить. Принц и нищий, буржуа и пролетарий здесь равны; здесь никому ничего не положено, все должны сами проходить путь и совершать собственное движение "в средине естества", движение, без которого нет вовне никаких обретений и никаких установлений. Что, процитировать вам стихотворение Державина, словами которого я воспользовался? Уже он понимал суть дела чисто философски (а не только юридически или гуманистически):

Частица целой я вселенной,
Представлен, мнится мне, в почтенной
Средине естества...
Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества...

А Пушкин?

Вращается весь мир вкруг человека,
Ужель один недвижим будет он?

Так вот, никто еще не избавил человека и мир - какому быть - от этого движения в "средине естества".

- И все-таки, как вам кажется, материальное от духовного отделимо или нет?

- Нет, потому что духовное телесно. Оно имеет протяженность, объем, уходящий куда-то в глубины и широты. Это своего рода коллективное "тело" истории и человека, предлагающее нам определенную среду из утвари и инструментов души и являющееся антропогенным пространством, целой сферой. Это среда усилия. Для того чтобы что-то создать, - любое, в том числе, и в сфере духа, - нужна работа, а работа всегда в конечном счете выполняется мускулами. Можно, если угодно, говорить о мускулах души, ума, гражданственности, историчности и т. д. Поэтому в человеческой и исторической реальности внешнее и есть внутреннее, а внутреннее и есть внешнее. Существует точка зрения, что когда урезается внешнее пространство деятельности человека, то это может оказаться толчком для интенсивного развития внутреннего пространства, богатой внутренней жизни. Это часто встречающийся, но, по-моему, глубоко ошибочный аргумент. Он просто самодовольно-умильная сублимация и компенсация фактического исторического бессилия.

- Почему? Пушкин ведь не по своей воле, как известно, оказался в Болдино, и здесь, когда он был оторван от обеих столиц...

- Да, болдинская осень есть болдинская осень... Но вы понимаете, мы не Пушкины. Не просто в том смысле, что не обладаем личной гениальностью Пушкина. Но еще и потому, что Пушкин принадлежал к высшей русской аристократии, т. е. как раз обладал одновременно и "телом", побуждавшим его к самостоятельному совершенствованию и историчности и при том еще как-то, хотя бы сословно, ограждавшим и защищавшим его. Он принадлежал определенному кругу так называемой "сотни семейств", способному к самодостойному культурному существованию. Во многом именно принадлежность к этому кругу помогала людям сохранять свое личное достоинство и мыслить самостоятельно. Но и этой минимальной защищенности оказалось недостаточно. Не говоря уже о том, что они не могли не дышать испарениями окружающего рабства и невольно (или вольно) питались им, стоит вспомнить гениальную фразу, сказанную еще Михаилом Луниным: все мы бастарды Екатерины II. Молодые люди, которые жили не эту жизнь и не так... в историческом смысле лишние. Поэтому Пушкин чуть ли не собственноручно, единолично хотел создать историю в России, пытаясь на деле доказать свою антитезу некоторым мыслям Чаадаева. Например, утвердить традицию семьи как частного случая Дома, стен обжитой культуры, "малой родины". Как автономного и неприкосновенного исторического уклада, в который никто не может вмешиваться, ни царь, ни церковь, ни народ. Под семьей, разумеется, он имел в виду не раздачу отметок за добродетель. И принес себя в жертву своему принципу. Для меня очевидно, например, что он был выведен на дуэль не зряшной физической ревностью. Действительно, "невольник чести". Но чести не в ходячем, "полковом" ее понимании, а чести как устоя бытия, как элемента чуть ли не космического осмысления порядка и меры. В ней он утверждал и защищал также и гражданское достоинство и социальный статус поэта, всякого человека мысли и воображения. Пушкин сразу, резко оторвался от литературы своего времени. К 30-м годам его уже не понимала собственная среда, даже ближайшее окружение и друзья, ибо эта среда была согласна продолжать быть тайным больным добром, тайной больной мыслью и больными прекраснопениями. А Пушкин менял сами рамки, почву проблем, основным элементом которой были собственнические притязания государственности на все плоды занятий мастеров своего дела, сведение их к какому-то юродивому довеску, к всеобщему бесправию, гражданской бескультурности и бездуховности. Кстати, по этому же водоразделу шли его расхождения и с официальным православием и церковью, которые он упрекал в том, что они не создали независимую и самобытную сферу духовной жизни, сравнивая в этой связи священников с евнухами, которых "только власть волнует", и отмечая разительное отсутствие фигуры православного попа в светском салоне, т. е. в культурном строительстве.

Такие люди, как Пушкин, сами создают вокруг себя пространство для возникновения культуры и преемственности, истории, всегда чреватой новым бытием. Так что Пушкин, оказавшийся в Болдино, совсем не похож на какого-нибудь московского интеллигента, загнанного в свою внутреннюю жизнь и ушедшего в подвал где-нибудь на Сретенке или вообще в сторожа создавать свои гениальные работы. Есть разница!

Люди освобождаются ровно настолько, насколько они сами проделали свой путь освобождения изнутри себя, ибо всякое рабство - самопорабощение. "Внутренняя свобода" - это вовсе не подпольная свобода ни в социальном смысле, ни в смысле душевного подполья. Здесь слово "внутренняя" мешает, вводит в заблуждение. Это реально явленная свобода в смысле освобожденности человека внутри себя от оков собственных представлений и образов, высвобожденности человеческого самостоянья и бытия. Так что "внутренняя свобода" это вовсе не скрытое что-то. Обычно человек вовнутрь самого себя переносит стиснутость его внешними правилами и целесообразностями, дозволенностями и недозволенностями в культурных механизмах, обступающих его со всех сторон в жизни, бурной и непростой. Тем заметнее и крупнее любое исключение из этой ситуации. Вот почему я говорю, что сегодня особенно нужны люди, способные на полностью открытое, а не подпольно-культурное существование, открыто практикующие свой образ жизни и мысли, благодаря которым могут родиться какие-то новые возможности для развития человека и общества в будущем.

Создавая на деле новое пространство и человеческие возможности, Пушкин (и вслед за ним уже многие другие в литературе) ничего не выражал, никого не "представлял", не "отражал" и уж, тем более, никому не поставлял предметов духа для "законных наслаждений". Пушкин, Тютчев, Достоевский, Толстой целую Россию пытались родить (как и себя) из своих произведений!

- Что вы имеете в виду? Не то ли, о чем писал в свое время Чаадаев: "Не хотим царя земного, хотим царя небесного"? Откуда берутся возможности нового, неожиданного в культуре?

- Можно ли, например, спрашивать о Достоевском, вдохновлялся ли он любовью к Родине, любил ли ее, или о Толстом, заставляя их после смерти расписываться в верноподданности своих патриотических чувств. По-моему, это нелепые вопросы. Дело в том, что такие люди сами и были Россией, возможной Россией. Для меня это несомненно. Во-первых, мыслитель, художник, как и во времена Чаадаева, так и сейчас, обязан только правдой своему Отечеству. Но оставим это. Говоря о рождении из творчества писателей целой страны, России, я имел в виду русскую литературу XIX в. как словесный миф России, как социально-нравственную утопию. Это попытка родить целую страну "чрез звуки лиры и трубы", как говорил Державин, - из слова, из смыслов, правды. Потом уже, после революции, возникло новое, более личностное, критическое, а не миссионерское отношение к слову и его возможностям. Как я уже показал, "чрез звуки трубы" могли рождаться личности к концу Отечественной войны. Но это оказалось таким же мифом, как и "звуки лиры". Что же касается последних, то сейчас многие даже и себя рождать из слова не могут. Что уж там до целой страны.

Если правдой обязан своему отечеству, то это ведь правда прежде всего о себе как точке пересечения своих состояний. Только ясным письмом, внутренне свободной мыслью и по законам слова она добывается. И именно этой правды, правды по долгу и обязанности, о своих собственных впечатлениях и переживаниях не хотят (и не умеют) добывать, например, активисты общества "Память". Великие писатели прошлого обладали уникальной способностью доводить до ясности и полноты зрелого выражения свои переживания. В их книгах не было темноты в том, что они хотели сказать. А современные писатели чаще всего не способны отдать себе отчет даже в природе того, что они сами испытали или пережили. Об их книгах нам приходится рассуждать так: сказав то-то, он на самом деле хотел сказать другое, вот то-то и то-то, и это нечто действительно есть, имеет право на выражение, от него действительно может болеть душа. Но для любого профессионального литератора это должно быть просто оскорбительно. Из современных прозаиков, в моих глазах и на мой вкус, с задачами ясности справляются и в то же время привлекают меня своими темами и идеями, талантом сердца и ума, способностью радостно удивить меня (а такое удивление и есть источник любви... и философии) Окуджава, Быков, Битов, Искандер, Абрамов, Семин, Маканин, Можаев. Я называю только русскоязычных писателей и не говорю здесь о незнакомых вам грузинских писателях...

Они, слава Богу, не миссионерствуют и не берутся за решение глобальных нравственных и социальных проблем, но выбирают какие-то преломляющие все это углы и участки в нашей культуре и жизни, в наших "душах, освоить которые и высветить в своей душе (ставя тем самым и себя на карту, а не кого-нибудь поучая) им по силам. И справляются со своими задачами. Удивительное чувство ответственности я вижу, например, у Быкова. Это и все-ответственность, т. е. отказ от алиби для себя, способность сказать "это все - я", и ответственность за то, чтобы такое сложное состояние и переживание не осталось по эту сторону точного выражения и словесного бытия. Он выполняет свои профессиональные обязанности, т. е. доводит литературным письмом до абсолютной ясности то, что сам чувствует и переживает, доводит до действительной меры и пропорции, в какой они "по природе" находятся. И тем самым он рождается сам и существует, существует из самого себя.

Какого же самостоянья человека еще нужно? Современный читатель ведь уже не ждет, слава Богу, от писателя ответа на вопрос, как жить человеку и что делать, он понимает, что такого ответа ни в какой ситуации не может быть, и, тем более он не может быть заключен в формулу готовой истины. Читатель требует от писателя прежде всего ясного и личностно-ответственного письма. А ясность мысли всегда заставляет думать и обогащает, восполняет независимо от направления самой мысли...

- А из более ранних лет какое произведение вам что-то по большому счету сказало?

- Булгаков. С "Мастером и Маргаритой" к нам - в те годы - пришла духовная раскованность. Люди, которые ничего не понимали, что происходит в жизни, вдруг снова почувствовали: духовность - это не болезнь. Как глоток воздуха был такой роман тогда необходим. Сам стиль его автора нес в себе что-то радостное, радость самого слова, живущего и движущегося по законам слова же (так в поэзии писал у нас Галактион Табидзе). А молодежь читала роман и убеждалась: быть свободным и духовным, быть человеком чести и идеала - нормально и весело! В нынешней литературе такую радость письма я вижу в прозе Окуджавы и Татьяны Толстой.

- Как вы, философ, оцениваете, точнее, понимаете современного человека? Каков он с точки зрения философа?

- "Современного" человека не существует. В качестве "современной" может лишь восприниматься та или иная мысль о человеке. А сам он есть всегда лишь попытка стать человеком. Возможный человек. А это - самое трудное, так же, как жить в настоящем. И он всегда нов, так же, как всегда ново мышление - если мы вообще мыслим. Речь может идти лишь об историческом человеке, т. е. существе, орган жизни которого - история, путь. А его можно отсчитывать от греко-романского мира и Евангелия, и уже необратимо - от эпохи Возрождения. Мы - люди XX века, и нам не уйти от глобальности его проблем. А это есть прежде всего проблема современного варварства, одичания. Это угроза "вечного покоя", т. е. возможность вечного пребывания в состоянии ни добра, ни зла, ни бытия, ни небытия. Просто ничего. Сокровища культуры здесь не гарантия. Такая катастрофа может произойти до атомной. Ибо культура не совокупность, как я уже говорил, готовых ценностей и продуктов, лишь ждущих потребления или осознания. Это способность и усилие человека быть, владение живыми различиями, непрерывно, снова и снова возобновляемое и расширяемое. В противном случае с любых высот можно упасть. Это очевидно в сегодняшней антропологической катастрофе, в появлении среди нас иносуществ, зомби, с которыми у "человека исторического" нет ничего общего и в которых он не может узнать самого себя, а может лишь при случае - "вернуть билет". Вот мы обсуждаем: быть или не быть цивилизации на Земле. Так вот, ее может не быть и до какой-либо атомной катастрофы и совершенно независимо от нее. Достаточно необратимых разрушений сознания, последовательного ряда перерождений структуры исторического человека. Это же относится и к экологической катастрофе. Сначала умирает человек - потом умирает природа. То есть, я хочу сказать, что сначала появляется человек "из бумажки" (раз уничтожена социально-культурная часть ноосферы, та, которую я назвал "телом истории и человеческого"), а потом уже эта безродная потусторонность, не поддающаяся развитию, т. е. лишь имитирующая жизнь, властвует над природой - и умирает эта последняя часть ноосферы, часть нашей единственной естественности.

Отсюда, как мне кажется, ясен и ответ на вопрос, во что нам верить, где и как проходят линия необратимости и направление человеческой истории. Например, необратима ли революционная перестройка? Не знаю. Я знаю лишь, как она может быть необратима. Необратимым нечто может быть лишь в человеке. Нужны индивидуальные точки необратимости, и важно, сколько таких "точек", в противодействие которых упирался бы любой обратный процесс распада и разрушения. По ним и выведется тот или иной интеграл. Вера в человека только это и означает. Можно верить и полагаться лишь на верящего человека, способного, веря, самого себя переделывать и совершенствовать. В своей точке, независимо от того или иного социального механизма. Ибо нет и не может быть никакого социального механизма, даже самого изощренного и совершенного, который мог бы обойти разрешающие индивидуальные точки: результаты самой усложненной системы все равно устанавливаются по уровню их разрешающей способности. Таковы минимальные задачи индивидуальной метафизики. Вообще я все время вел речь об элементарных и минимальных условиях жизнеспособности и полноты бытия общественных образований.

- Очевидно, вас здесь что-то задевает. Не кроется ли тут какая-то особая, личная для вас философская тема?

- Да, такой "пунктик" у меня действительно есть. С тех пор как я себя помню, меня буквально завораживало существование (как теперь, мне кажется, я понимаю) какой-то таинственной "топографии" понимания человеком себя и мира, понимания, участвующего в том, как вообще может состояться человек. Видите ли, теми же самыми действиями, какими мы производим свою жизнь, мы, вместе с другими людьми, производим и ее образ. Но, как правило, этот образ сразу же отклоняется от того, что случилось и сложилось на самом деле, от действительной меры и пропорции вещей (именно этот смысл имеет старое латинское слово "рацио"). Однако истина уже есть, она никуда не бежит, не скрывается, она стоит на месте и зияет нам прямо в лицо. Это мы бежим и... не видим. А то, что мы видим, может нас и губить. Ведь мы не успели еще разобраться в своих впечатлениях и испытаниях, а уже мыслим в этом "отклоненном образе", который сложился с превосходящей нас скоростью и как бы без нас (вспомните "бегунов" в дантовском "Аду", с такой прекрасной наглядностью изображенных в серии иллюстраций Эрнста Неизвестного к изданию "Божественной комедии"). И только ценой мучительного вынуждения нам удается обратить себя и вернуться к действительному "есть", к стоящему, зреющему времени. Философия и есть умение отдать себе отчет в такой очевидности. Для этого и необходимо какое-то схождение путей, проходимых нами в пространстве "топографии" понимающего сознания, о которой я сказал. В этом смысле мышление есть, по определению, "иначе-чем-уже" мышление, т. е. инакомыслие. Поэтому столь же завораживающим для меня было и непонимание, неспособность человека видеть очевидное, поскольку для него как раз нужно мыслить иначе, повернуть "глаза души", а не искать и приводить факты.

Мне всегда хотелось и самому разобраться и другим дать понять, почему люди, которые, бывает, стоят прямо перед лицом каких-то просто зияющих истин, все равно их не видят и не понимают. Ведь если один человек видит, а другой не видит, на это, очевидно, должны быть какие-то внутренние законы. Формула, что кто-то умен, а кто-то глуп и несообразителен, здесь не проходит. Это не проблема психологических, естественных дарований и способностей. Здесь чувствуется действие как раз своего рода "топографии", динамики путей, которые мы сами должны проходить (или не проходить). Когда и где и как мы можем заглянуть вовнутрь своих собственных страстей и неотвязчивых впечатлений, а когда, как и где - не можем? Каковы условия "заглядывания" у одного и "незаглядывания" - у другого? Лично для меня богатейший материал для анализа подобных вопросов дали Фолкнер и Пруст. И вообще, здесь приходится обращаться к художественному и нравственному опыту человечества, кстати, уже для великого Платона неотделимому от философии и рационального мышления. А на заре европейской культуры Нового времени Данте дал образец некоего романа странствий души, "воспитания чувств". С тех пор этот образец повторялся и стал традицией. В наше время - это Фолкнер, Джойс, Пруст, Музиль, Платонов, такие поэты, как Мандельштам, Элиот, Рильке. В частности, примеры, которые можно найти у Фолкнера и Пруста, заключают в себе почти хрестоматийную ясность. Фолкнер показывал, что нет большей трагедии для человека, чем когда он не отдает себе отчет в своем собственном положении. Ломая голову над такими вещами, я и подумал, что, может быть, понимание начинается с того момента, когда ты оказываешься в ситуации ясного сознания перед лицом некоей невозможной возможности. То есть ясного сознания "должного", человеку "подобающего" - и невозможности именно этой возможности! Когда от тебя требуется мужество невозможного. Мысль - отсюда! Если угодно, "жизнь моя решается", как и то, каков мир, - вместе с мыслью. Но именно от этой последней ясности человек обычно надежно защищен своими чувствами, привязанностями, представлениями о допустимом и недопустимом (даже наказуемом!), о возможном и невозможном, о добре и зле, правилами социального дела и целесообразности. А видимая в очевидности своего сознания возможность именно эти представления, как правило, колеблет. И до "добра" не доведет. Но и что "зло" - непонятно. Нужно решиться. Но человек еще и себя благополучно не видит, не видит собственных актов, что он делает на самом деле. Он как бы говорит себе: то, что я делаю и говорю, - это не настоящий я, у меня есть еще какая-то другая, глубокая суть, по сравнению с которой все это не имеет значения, и это все "они", я лишь вместе с ними, вместе с окружающими - среди людей ведь живу! Вместо того чтобы принять все на себя, здесь и сейчас, и счесть, что нет для тебя никакого алиби. Иначе - за многозначительностью подобных рассуждений и уловок "я" лежит обычно самая заурядная пустота. Казалось бы, пустяк, но он достаточно опасен.

Однажды случилось так, что, анализируя ситуацию, которую я называю "мужеством невозможного", и пытаясь вместе с молодыми слушателями в Тбилисском университете ее как-то вслух прояснить и распутать, я через несколько дней совершенно неожиданно попал на фильм, в котором подобная ситуация разыгрывалась. Я имею в виду картину Абдрашитова и Миндадзе "Остановился поезд". Я мог бы только мечтать о такой иллюстрации к тому, о чем я говорил моим студентам. Не буду пересказывать сюжет фильма. Понимаете, мы имеем здесь дело с трагикомедией ложных положений. На людей катится волна, слагаемая из сотен самых разнообразных, внешне не связанных, но по отдельности вполне осмысленных действий и ставящая людей в ситуацию, когда они должны одевать заранее заданные маски (в том числе и маску "героя") и действовать в соответствии с ними. Ту или иную маску или образ они не нарушают, потому что по-человечески друг друга понимают, они, так сказать, выживают путем "человечности". А некто - аноним, которому суть дела безразлична, - дергает за ниточки, опутывающие этот человеческий ком. И в итоге - никто никак не поступает, ведь поступок всегда от лица и перед лицом в отличие от реакций, действий "по маске". А никто не оказывается перед лицом сути дела. Перед нами вязкая каша из противоестественной механики закона и невнятной внутренней правды, где перепутаны добро и зло, необходимое и своевольное, фантазии и здравый смысл, реальное дело и внутренние потуги дела. Все обращаемо, взаимозаменяемо, зыбко и неопределенно, что и порождает не людей (т. е. существ поступков), а нечто, в принципе неописуемое, какие-то существа морока, в котором "и тени сизые смесились".

Следовательно, мыслить - значит стать лицом к лицу с чем-то иным, с сутью дела, скрытой за сценой, занятой масками-марионетками. А это возможно и неизбежно лишь в точке, где ты отмечен отдельно, выпал из человеческой связи, ибо нельзя помыслить "иное", не ранив кого-то и не погрешив против человечности. Там, где отмечен отдельно, тебя и камнями побить могут (как чуть было не случилось с приезжим следователем в фильме), а ты должен быть готов от этой точки идти дальше, а не проситься обратно. Значит, если мыслить, то только из долга, из закона в тебе, а не из человеческого, не из чувствительности. Ибо если, повинуясь последним, все молчат, когда на их глазах рушится закон, то все возможно. И ничто не определимо и неотличимо. И какое уж тут единство закона: кто палку взял, тот и капрал. И кого угодно назначат "героем".

- Что же может помочь в этой ситуации "неизбежности мысли"? Здесь же должно быть и какое-то умение у человека, и какая-то общественная структурация самой ситуации. Иначе, где же выход или хоть какие-то рецепты?

- Да их и нет, действительно. Философия рецептов не дает, а философ - не профессия. Он, как многие и наравне с ними, в жизни. А в ней для пробуждения мысли можно начинать хотя бы с того, что нужно снять с себя идейные шоры, завороженность "великим делом" в его содержательной перспективе и обратиться к абсолютным, формальным, всечеловеческим ценностям и жизненным началам, к принципам самостоянья человека как человека.

Когда мне приходилось приводить пример творческой и уберегающей нравственную суть человека силы формы, я пользовался обычно иллюстрацией из замечательной книги Натана Эдельмана "Лунин". В ней описан поразительный тип человеческого поведения, в основе которого лежало только одно понятие, но незыблемое - честь. Честь есть честь, она не может обосновываться никаким содержанием целей и идеалов. Честь - понятие неизменное, она в известной мере есть случай абсолютно формального поведения, т. е. поведения, которое совершенно не зависит от внешних обстоятельств любого толка или деловых, содержательных целесообразностей. Их ведь устанавливает весьма относительный "евклидовый" ум человека в плоскости своей текущей жизни. На этой плоскости высокая идейная цель может оправдывать любые средства, даже если они идут вразрез с очевидностью понятия чести. А человек только чести в таком положении, наоборот, выбирает именно последнюю... и оказывается прав. В силу неуклонного ей следования Лунин понимал то, чего не понимали другие (идеологи декабризма, например) и открывал новые человеческие возможности, иначе немыслимые. Но ясно, конечно, что для этого нужно отстаивать свое право жить, как велит совесть и долг. Это же самое естественное и абсолютное, безотносительное человеческое состояние! Казуистика "государственного мышления", логика "общего дела" не может тогда захватить человека чести в свои сцепления. Мыслить, знать - значит поставить себя во все-связь, в "традицию". Человек без нее гол. А голенький он и нужен утопистам-экспериментаторам.

- Вы хотите сказать, что существует некая духовная традиция, без которой человек поддается своего рода общественному гипнозу?

- Безусловно. Конечно, человек любит все блестящее. На этом основан известный метод гипноза: стоит неотступно следить за вращающимся блестящим шариком - заснешь. И очень часто такими шариками, вгоняющими нас в гипнотический сон мысли, в глубокий интеллектуальный обморок, является блеск заоблачных идеалов, блеск тайного и далекого знания. Они подавляют, подчиняют себе наши мысли. Личность, с застывшим в дальней выси взглядом, спит. Самое парадоксальное, что именно с этого и начинается иной раз разрушение личности. На пути неуважения себя, как я уже говорил. Идеалы далеки, а я ничего не стою, и дело мое ничего не стоит... Сегодня мы часто сталкиваемся с людьми, дезорганизованными в своем сознании, с разрушенной памятью и безродно мечущейся тотальной завистью. Они не знают, чьи они, из какого рода, как жили их предки, по каким законам, какая живая сила воодушевляла то, что они делали. Они ждут, если угодно, только приказа. Но лишь продолжением сна был бы приказ, произвольное решение: чему-то "быть"! И это, кстати, тоже из области гипноза - давняя российская привычка считать, что если приказано, значит возникнет, сделается, чуть ли не "по щучьему велению, по моему хотению". Следуя традиции определенного просветительского абсолютизма, мы долгое время стремились построить все общественные дела, жизнь и материальное производство по рациональной схеме, из "идей", из чьего-то ясного знания, устроившегося на строительной площадке "малюсенького человеческого ума", забывая, что история и общество есть органическое образование, а не логическое. Собственно плоды всего этого мы и пожинаем сегодня в полной мере, медленно открывая глаза на то, что общество - это живое целое и вызревает во времени из взаимодействия сложных всечленений своих гражданских сил.

Да и потом, что значит знать? Ведь истина - это путь, движение. Только в движении, путем естественного обкатывания представлений и опыта в связном пространстве "агоры" человек узнает, что он на самом деле думает или почувствовал. Если же ты из высших соображений и по произволу своего пронзительно ясного знания где-то однажды нарушил - утаиванием, ложью, хирургическим очищением - процесс истины, то она неминуемо разрушится в других местах; происходит своего рода цепная реакция, и остановить ее уже очень трудно. А то и невозможно. Кончается ведь тем, что истины нет даже и у того, кто начал с ее сокрытия "во спасение". Тайного знания не существует и не может существовать.

Сошлюсь на недавнее прошлое. Долгое время, как известно, было законом, что только все то, на чем лежит печать коллективной машины, особой анонимной и таинственной логики инстанций должно жить и имеет на это право. А все самостоятельные, независимые и автономные производители (я имею в виду не экономический характер предприятий, а тип и культуру людей) обрекались на исчезновение. Именно поэтому, например, в 20-х и 30-х годах выкашивался определенный тип инженеров и инженерной мысли, а не по чьему-то злому умыслу или заблуждению и ошибкам. И до сих пор не пропал страх перед собственными усилиями всякого человека, живущего своим собственным трудом, а, с другой стороны, человек в массе все больше от него отучен, отучен от самостоятельности, причем настолько, что даже не решается и на то, что законом не запрещено. Эта невнятица и двойственность наложили свой отпечаток и на принятый "Закон об индивидуальной трудовой деятельности", который лишь в качестве первых шагов имеет какой-то смысл.

Повторяю, сама по себе коллективная машина только воспроизводит. Не она двигает прогресс. Не она руководит движением жизни. Прогресс предопределяют только автономные, независимые люди, которые сумели отвоевать для себя и своего дела особую духовную экстерриториальность, формально оставаясь в рамках системы. Это стало возможным благодаря их таланту и их уму. Как бы они при этом ни кооперировались! Кооперируются ведь только независимые. Что же касается иной "кооперации", то она и в самом дурном смысле существует в качестве реальной силы. За последние десятилетия, как известно, сложилось достаточно большое - в масштабах страны - число людей, кровно и свирепо заинтересованных в том, чтобы все было и продолжалось так, как было и есть. И они весьма едины в своих интересах и их защите. Вот уже кто опутан взаимозависимостями и недвижимой спайкой! И если такие люди говорят о перестройке, о гласности, о развитии демократии, доверии к собственным силам каждого человека, то это - пустые слова. Ибо на деле им совсем не нужно, чтобы человек имел голос. Ведь если человек имеет голос, с ним уже не просто. Потому что это всегда голос традиции, преемственности, жизненного единства и здравого смысла, органически выросших связей. А они "перед лицом своим" хотят иметь голенького. И в этом они едины, архаически солидарны, "кооперируются"!

И многое из того, чего они не хотят и что им поперек горла, они и разрушили. Для меня очевидно, например, что из жизни ушли простейшие человеческие связи. Скажем, милосердие, сострадание. А милосердие и сострадание - это целая культура, "крупная мысль природы", ибо действует независимо от решения вопроса, виноват ли тот человек, к которому проявляется милосердие, или не виноват. Если я даю человеку оступившемуся, согрешившему перед людьми и обществом кусок хлеба, то только абсолютный варвар может отбивать дающую руку или вязать меня вместе с совершившим преступление.

Перед нами фактически стоит задача исторического творчества. Мы должны сначала свой безответственный мир превратить в мир ответственности, где можно называть добро и зло и где понятия "наказания" и "искупления", "греха" и "покаяния", "чести" и "бесчестия" имели бы смысл, существовали, а не в "чертог теней" возвращались, как в ситуации, воспроизведенной в фильме "Остановился поезд". Нужно создавать ситуации, в которых все это было бы различимо, описуемо, определимо и вменяемо.

Это равнозначно тому, чтобы нащупывать механизмы общественной жизни, способные трансформировать человеческие потуги бытия в развитие, в рождение. Поэтому артикуляция гражданской жизни, гласность, законопорядок, отделение идеологии от функционирования гражданских структур (в том числе от механизмов информации и образования) - все это есть необходимые условия того, чтобы человек поверил в себя, в свои силы, стал доверять жизни, т. е. той, которая ему доверяет, открывая дорогу "толчкам и родовым схваткам" всякой новой и самостоятельной силы. Возрождение инстанции свободного внутреннего слова или, если угодно, самостоятельной мысли в человеке есть совсем не прихоть времени (которая пройдет, как надеются многие и многие), не чья-то игра с ситуацией, а реальная потребность общества, развития его экономики, культуры, множественного национального состава, всех его оригинальных сил.

Если же продолжить рассуждение о необходимости объективной структурации ситуации, в которой человек оказывается перед лицом неизбежности мысли, то тут, я думаю, следует помнить, что Россия является неделимой частью европейской цивилизации. Мы вот с вами, например, беседуем по-русски, а это европейский язык. Развитие же европейских обществ шло по пути эмпирически опытного нащупывания механизмов общественной жизни, а не волепроизвольного, из одной господствующей точки определения. Всечленение гражданского общества и оказалось таким механизмом. А он предполагает человека, который даже представить себя не может вне и без него. То есть, я хочу сказать, что нам, т. е. европейской культуре, известно эмпирически только одно устройство, закрепляющее инстанцию свободного "внутреннего слова" в человеке и обеспечивающее пространство для его развития, - это институции, развитое гражданское общество. Еще даже неистовый Сен-Жюст говорил, что чем больше у народа институций, тем больше у него свободы.

- Сколько же всего нужно тогда реформировать?!

- Не знаю. Знаю лишь, что никакие реформы, их успех, невозможны без расцепления, например, вязкого сращения государство - общество. Необходимо выделение и развитие автономного общественного элемента, не только являющегося естественной границей власти, но и не прислоненного ни к каким государственным гарантиям и опекунству или иждивенчеству. Мы не малые дети, не народ-недоросль, не народ-малютка. Этот паразитический симбиоз вреден и для самого государства, не давая ему стать тем, чем оно замыслено исторически. Государство ведь - лишь служебный орган общества, а не алхимическое лоно выплавки чего-то общественно или нравственно нового, например "нового человека", "новой морали" и т. п. Правда, важный орган. Скажем, общегражданское мышление, политическое мышление в социальных субъектах невозможны без и вне развитого и единого государства (история Грузии тому пример), они без него впадают - по уровню своей мысли - в до-историческое, до-гражданское состояние. Но это обратимая материя: вне осуществления в лицах и группах лиц, свободно, из своей собственной развитости, из духа держащих закон, - т. е. вне справедливости, - что такое государство, как не "просто лишь большие разбойничьи шайки", по словам Августина (я ведь предупредил, что философия идет к нам из большого исторического далека). То есть парадоксальным образом государство само может оказаться частью доисторического, естественного состояния.

Следовательно, можно вести речь только о правовом государстве, об обществе правопорядка, а не лиц и групп лиц. И уж тем более - не идей. Потому что и в их случае имеет место то же самое, если перерезана нить связи идей, убеждений с личной совестью граждан. То же голое соотношение сил - сил убеждений как естественных страстей и неистовства.

- Но для этого ведь необходим какой-то уровень культуры, образования.

- Именно. В школе из года в год разрушалось воспитание и образование духовного начала в человеке, воли и способности к самостоятельным усилиям, т. е. гуманитарное образование. Отчаянно плохо учили литературе и истории. Их преподавание было наполнено и переполнено различного рода идеологическими и "охранительными" штампами, когда вместо самих явлений подавалось изображение явлений из какой-то параллельной реальности. Школа требует несомненно большего числа учителей-мужчин, нужно иное количество классов, иное количество детей в классах. По авторитету статус школьного учителя должен быть близок к божественному. А он не представим при той, скажем, зарплате, которую учитель (как, кстати, и рядовой врач) получал, сам при этом лишенный самостоятельности. Образование, как и лечение, не может даваться в очередь или в бумажном мире отчетностей и валовых показателей, ибо "очередь" в самом широком смысле этого слова - не место, где можно проявлять и развивать свою индивидуальность. Любая очередь - это паразитический организм, независимо от того, за чем стоят люди и что они надеются получить... Тем более, если именно это "получение" закрепляет ощущение всеобщей и безысходной зависимости, тщеты тебя самого и твоих усилий перед лицом таинственных благоволений и опеки, держащей тебя - нерыпающегося! - как бы перед прилавком Армии спасения. Это уже из детства идет и не может не сказываться, конечно, и на жизни взрослого человека или того, кто формально таковым считается.

Поэтому нужны именно реформы, способные разорвать кольцо неразвитости и немоготы собственных усилий людей, как и узел высшей опеки над ними. Это и радикальные реформы в области здравоохранения и школы, и реформа права, запрещающего нередко то, что и по закону не запрещено, и отношения закона и преступления (резонансно друг друга усиливающих), и вообще тюремная реформа, включая и бытовую реформу самого содержания тюрем и лагерей, связанную, конечно, и с реформой общероссийского быта, потому что речь идет и о быте и условиях жизни охраны и надзора. Ведь многие "высокие" и в неразрешимый правовой, гражданский узел сцепившиеся проблемы являются на самом деле бытовыми по своему происхождению.

- А вам, лично вам никогда не хотелось уйти преподавать в школу?

- Ну, это давнее желание. Конечно, не литературу и историю, а философию. Есть страны, в которых традиция ее преподавания в школе существует, скажем, Франция.

Я вообще много раз убеждался в том, что философию лучше понимают люди, которые ничего заранее не знают о ней и сталкиваются с ней впервые. Или благополучно оттолкнули от себя навязывавшиеся им ранее представления. Они легко воспринимают ее в случае личностной ее к ним обращенности. Во всяком случае, гораздо лучше, чем люди, у которых уже есть какие-то академические философские знания. Старшеклассники - идеальная аудитория для преподавания философии. А мое тяготение к школе частично реализуется тем, что я больше имею контактов с молодыми людьми. Те ребята, которых я вижу на лекциях, мало чем отличаются от школьников.

- А что сегодня происходит в философии?

- По-моему, дела не самые лучшие. Со сменой и перемешиванием поколений философов как-то исчез духовный элемент, который, собственно, и привел к самому их появлению в начале 60-х годов. И философы ушли в какие-то культурные ниши специальных занятий - в эпистемологию, логику и логику науки, историю философии, семиотику и структуралистику, эстетику, этику. А вот философы по темпераменту... Но вне духовного содержания любое дело - это только полдела. Не представляю себе философию без рыцарей чести и человеческого достоинства. Все остальное - слова. Люди должны узнавать себя в мысли философов. Я сказал - "рыцари чести и достоинства", а оно здесь одно: последняя ясность, то есть страсть мысли, на себе и для себя философом растворяемая. Тогда и другие в ней узнают себя, узнают, где "они стоят", как говорят англичане.

В действительности многие вещи, которые кажутся совершенно обязательными перед лицом общества и окружающих, вовсе не так обязательны, если ты берешь на себя ответственность этого не делать. Если не спешишь. И есть вещи, которые можно (и следует) делать, только сознательно отказавшись от карьеры... Она ведь чаще всего есть просто угождение начальству вещами, которые на деле хищь, интеллектуальная кража со взломом.

Мужество невозможного - это воля и верность судьбе, своей "планиде". А планида наша - мастеровой труд, в себе самом исчерпывающееся достоинство ремесла, "пот вещи", на совесть сработанной. Сказав это, я чувствую, насколько это похоже на клятву Мандельштама "четвертому сословию". Поэтому то же самое, что я сказал о философах, гораздо поэтичнее можно сказать его же, Мандельштама, словами: "Мы умрем, как пехотинцы, но не прославим ни хищи, ни поденщины, ни лжи".

Она, философия, - ни для чего и никому не служит, ни у кого не находится в услужении, и ею нельзя изъясняться, а можно лишь жить, пытаясь в терминах и понятиях философии объединять какие-то отрезки (иначе необозримые и неохватные) своей судьбы. С риском перед лицом неведомого и нового, возможного, неотрывно от последнего. Чаще всего - это твое же лицо, только зеркально перевернутое. Поэтому философ - свой собственный читатель, на равных правах с дальним, неожиданным собеседником. И поэтому - это сотворчество. Философ просто профессионально вслух высказывает то, от чего нельзя отказаться. А отказаться нельзя от сознания, от сознания вслух. Никто здесь (в том числе и я) не может извне заранее знать или предположить, а с другой стороны, знать могут только я, проделав (если удастся и повезет) путь. И здесь философа нельзя хватать за руки и останавливать - он должен быть там, где "знает своего бога" т. е. там, где только и можно знать, ясно видеть. Когда хочешь выразить и воплотить именно неотвратимо и властно очевидное, что возможно лишь по собственным законам мысли, слова, там нет места ничему благостному или возвышенному. Ибо как я уже сказал, сознание - это страсть. А если оно страсть, то философом быть человек обречен, в этом случае он не может выбирать. Это не меняющий направления "прямой отрезок" из точки в душе. Так что, как видите, мы вернулись к тому, с чего начинали...

Беседу вели Ю. Сенокосов, А. Караулов